فقیهی: آقای مهندس اولیا به نکته ای اشاره کردند که به نظر می رسد بحث اصلی کشور مسئله جاری زدگی است.یعنی برای مسایل روزمره مسایل کلان را کنار می گذاریم. با توجه به تجریه ای که در این حوزه دارید و با عنایت به همایشی که اخیرا انجمن بهره وری برگزار کرد،این سئوال مطرح است که آیا به دلیل همین روزمرگی،شاهد حضور قوی مسئولان رده بالای کشور در همایش اخیر نبودیم؟ آیا این بی مهری زنگ خطری برای حوزه بهره وری نیست که مسئولان برای دغدغه های جاری نتوانستند برای این موضوع وقت بگذارند؟ به نظر شما مشکل کجاست؟
کلانتری: باید ابتدا این سئوال را مطرح کرد که آیا مشکل و درد حس شده است؟ به نظر می رسد که این درد حس نشده است. مثل آن راننده ای شده ایم که ماشین اش خراب است، ولی حرکت می کند .در حالی که توجه نمی کند که با این ماشین خراب ممکن است هزینه های زیادتری بر دوش او تحمیل شود. به نظر من هنوز عمق فاجعه حس نشده است که بهره وری ما در بین کشورهای منطقه از متوسط هم پایین تر است.هنوز حس نشده که در 25 کشور - کشورهای منطقه- رتبه 22 در بهره وری سرمایه داریم. هنوز حس نشده که برای رفع مشکلات اساسی و اقتصاد پایدار ،باید سهم بهره وری را بالا ببریم.درحالی که آنچه موجب پایداری می شود بهره وری است. بخشی که مروبط به سرمایه گذاری است با فروش نفت انجام می شود.این چالش و نقطه بحران است که اقتصاد پایدار اقتصاد متکی به بهره وری است. نکته دیگر این است که آیا ما به عنوان NGO قادر به دفاع از حقوق موضوعه خودمان هستیم یا خیر؟ بهره وری کلید بسیاری از مشکلات کشور است. بهره وری موجب ایجاد مزیت رقابتی می شود. اگر به بهره وری برسیم می توان در بازار رقابتی موفق شد. حضور در بازار رقابتی موجب افزایش صادرات شده و به درآمد ارزی می انجامد.در نتیجه افزایش تولید،رفاه و کاهش تورم اتفاق می افتد. همه بحران ها به شرطی قابل رفع است که به بهره وری توجه ویژه شود. به اعتقاد من برای ایجاد بهره وری باید در سه سطح به حل مسئله بهره وری و ایجاد نهضت بهره وری پرداخت؛ سطح ملی،بخشی و بنگاه . در واقع در این سه سطح است که باید حرکت هایی صورت بگیرد تا نهضت بهره وری شکل بگیرد.البته هر سه سطح نیاز به پیش نیازهایی برای رسیدن به بستر مناسب دارد و آن بستر مناسب توسعه سرمایه اجتماعی است .تا زمانی که توسعه سرمایه اجتماعی نداشته باشیم و اعتماد به مردم و دولت تقویت نشود ، تعامل صادقانه ای بین مردم و دولت ایجاد نشود NGO ها فعال نمی شوند .تا امید و نشاط نباشد NGO ها فعال نمی شوند. چون آنها در بستر امید، نشاط و تشویق است همه اینها در یک واژه یعنی سرمایه اجتماعی شکل می گیرد که در چند سال گذشته به دلالیل مختلف مثل دروغ ،وعده های نابجا و مسایلی که هیچ کدام به مشکلات مردم نمی پرداخت و اهداف خاص را دنبال می کرد، سبب بی اعتمادی به نهادها شد. به طوری که این سرمایه اجتماعی امروز متلاشی شده و آسیب شدید دیده است.امروز البته با تحولی که در حوزه سیاسی رخ داده ، امید به بازگشت این سرمایه اجتماعی در حال تقویت است. باید با گسترش نقش نهادهای مدنی و تحول در آنها تار و پود این سرمایه اجتماعی را تقویت کنیم . دولت باید در میدان دادن به نهادهای اجتماعی نقش ایفا کند و سپس سه سطح را اجرا کند.نقش اصلی را باید دولت ایفا کند و در این مسیر سایر قوا مثل مجلس قوه قضاییه و مجمع تشخیص نیز همراهی کنند تا اصلاح قوانین و مقررات و ساختارها مهیا شود. باید نهادهای ما چابک و کارآمد شده و اصلاح ساختار واقعی در اقتصاد صورت بگیرد. باید اقتصاد از نفت جدا شود. باید این باور بوجود آید که بهره وری مسئله جدی کشور است .براساس ماده 79 قانون برنامه پنجم همه بخش ها ملزم شدند که شاخص های بهره وری را استخراج کنند. اما این کار انجام نشد. بنابراین نقشی که برنامه جامع بهره روی داشته ،امروز حاصل نشده است. این اتفاق باید بیفتد ..از سوی دیگر باید فرهنگ اندازه گیری و مقایسه ایجاد شود .اگر یک نگاه سیستمی نظام مند و جامع نداشته باشیم، دوباره یک جا را درست می کنیم و بخش های دیگر لاینحل می ماند .اینکه مطرح شد، به روزمرگی افتاده ایم به این دلیل است که وزیر می آید، حرفهای خوب می زند اما سیستم بر رفتار ، اندیشه و حرکت وزیر مستولی است .وزیر ممکن است که در سیستم حل شود. مگر اینکه بایستد وبگوید ما آمده ایم که این مسایل را اصلاح کینم .به نظر من این اتفاق نیازمند نگاه و برنامه جامع است. به همه وزارتخانه ها پیشنهاد داده ایم که در کنار ساختارهای رسمی هر وزاتخانه یک شورای مشورتی به عنوان شورای توسعه بخش ایجاد کنند. وزیر در راس و گروهی از خبرگان آن بخش که آزاد و مستقل می اندیشند در این شورا حضور داشته باشند و برای مشکلات چاره جویی کنند.آنها می توانند راهکارهایی برای برون رفت از مشکلات موجود ارایه کنند .
فقیهی: آقای کلانتری اشاره ای به نگاه سیستماتیک برای تحقق رویکرد بهره وری در بخش های اقتصادی و نظام کلان برنامه ریزی اقتصادی داشت. اعتقاد براین است که نظام برنامه ریزی این موضوع را حس نکرده است .درگذشته انجمن بهره وری پیشنهادی به دولت اصلاحات برد که به مصوبه 8070 هیات وزیران تبدیل شد.این مصوبه در ابتدای کار جنب و جوشی را در سطح دستگاههای اجرایی بوجود آورد اما در نهایت به نتیجه مطلوب نرسیدیم.فکر می کنید نهادهای مدنی مثل انجمن های تخصص بهره وری چه نقشی را می توانند ایفا کنند تا جامعه را از روزمرگی دور کنند؟
ابراهیمی: آمارهای رسمی کشور رشد اقتصادی با نفت و بدون نفت نشان می دهد که در دولت سازندگی میزان بهره وری بدون نفت 6/3 در دولت اصلاحات 13/6 و در دولت نهم و دهم 3/3 بوده است. درحالی که ورودی های بسیار متفاوتی دارند.درهمان سالهای 81 و 82 که در واقع این آمادگی وجود داشت اگر چه آن تصمیمات ادامه نیافت، اما در جای خود تصمیم خوبی اخذ شد ومی توانست نقطه عطفی در مسایل بهره وری باشد. اما با تغییر دولت این موضوع ادامه نیافت و متاسفانه عقیم ماند. آمار دیگری از سال 81 تا 91 حکایت از آن دارد که باید 5560 طرح عمرانی تمام می شد اما تنها 1400 طرح تکمیل شده در حالی که 70 درصد بودجه تخصیص یافته است. یعنی ما بودجه ها را هزینه می کنیم اما نتیجه نمی گیریم. مهمترین جایی که باید سیستم تصمیم سازی اصلاح شود، خود دولت است. چون بزرگترین بودجه ها در آنجا هزینه می شود. در سطح جهانی هم گفته می شود که اگر کل جهان روند مصارف را به همین ترتیب پیش ببرند تا سال 2100 شاید به 5 کره زمین نیاز داشته باشیم تا بشر خودرا تامین کند! نتیجه یک گزارش دیگر نشان می دهد که در دولت اصلاحات به ازای یک درصد رشد اقتصادی 4 میلیارد هزینه کردیم در حالی که در دولت های نهم و دهم این میزان به ازای هر یک درصد رشد اقتصادی به 22 میلیارد دلار رسیده است. این کارنیازمند تغییر نگرش اساسی است . باید خارج از چارچوب و رفتارهای عادت گونه ای به این مسایل پرداخته شود.باید فکرمان را از قالب قبلی دور کنیم و یک تفکر جدید بوجود آوریم .در غیر اینصورت همان نتایج مجددا تکرار خواهد شد .حتی در مسایل بهره وری نهادی مثل قوه قضاییه نیز نیازمند تغییر نگرش است.در بررسی پرونده ها باید سیستم دقیق، جامع و عادلانه داشته باشیم که هرکس شکایت می کند با عدالت نسبی قابل اطمینانی نتیجه بگیرد. مثلا در سیستم قانون گذاری هند، کار مشاوره ای را به چند شرکت و نهادی که مورد اعتماد سیستم است،ارجاع می دهند . زمانی در انجمن بهره وری این پیشنهاد را کردیم که سیستم قانون گزاری کشور خوب است، چنین مشاوره هایی داشته باشد که اگر قانونی می خواهد تصویب شود یا دولت می خواهد مصوباتی تصویب کند ،نظر نهادهای مردمی یا تشکل های غیر دولتی را نیز جویا شود.یعنی حدفاصلی بین شرکت های خصوصی می تواند باشد که هم مورد اطمینان دولت بوده و هم بخش خصوصی بدان اعتماد کند. دولت به معنای عام کلمه می تواند نهادهای مورد اعتماد خود را انتخاب کرده و از آنها برای تمام قوانین و مقررات یا حتی حضور در جلسات کارشناسی خود بهره بگیرد. می توان گفت که سیستم بهره وری بین نهاده و ستانده رابطه ای را تعریف می کند.
فقیهی: استانداردها باید در فضایی بوجود آید که بتوانند وارد عمل شوند. تجربه انجمن بهره وری را داریم که سبب تصویب مصوباتی در هیات دولت شد هرچند که اجرایی نشدند اما امروز ما نیازمند این هستیم که شرایطی ایجاد شود تا این نیروها دوباره جمع شوند با توجه به این موضوع به نظر شما به چه شکل می توان این فضا را بوجود آورد که بیشترین اثر گذاری را نهادهای غیر دولتی داشته باشند؟
مقدادی: بهره وری موضوعی نیست که کسی بدان اهمیت ندهد. عمق مسئله ای که اتفاق افتاده این است که موضوع بهره وری چالش اصلی کشور نشده است .به خصوص در سطح توده مردم به عنوان سرمایه های اجتماعی این انتقال صورت نگرفته است. در مدیران ارشد نظام که دسترسی به آمارها دارند، بعید است که به این میزان آگاهی و اشراف نداشته باشند.بعد از آنکه برنامه چهارم تدوین شد، اراده ای برای اجرای قانون بوجود نیامد.ما از نقش تشکل ها در موضوع بهر وری باید صحبت کنیم.تشکل ها باید از حداقل هایی از رشد دست یافته باشند.مثلا در انجمن مشاوران مدیریت که یکصد نفر عضو دارد، تمام شاخه های وابسته به مدیریت وجود دارد. ما از طریق انجمن به این توانایی دست یافته ایم که گواهی های مشاوره مدیریت را به اعضای واجد صلاحیت ارایه کنیم. یعنی الان گواهی که انجمن ما به مدیران ارایه می کند ،اعتبار آن مدیر را در سطح بین المللی نشان می دهد.این بیانگر آن است که ما دارای تشکل های قوی هستیم اما در مقابل موانع قانونی داریم. هرچند که به تدریج فضا در حال باز شدن است، اما مثلا همین شورای گفت وگوی دولت و بخش خصوصی می تواند عامل رشد بهره وری و حضور فعال تشکل ها باشد. در مرحله اول به عنوان تصمیم سازها حضور یابد و سپس با رشد آنها در مرحله تصمیم گیر قرار بگرد. به این معنا که دارای حق رای باشد چنین فضایی است که سبب فکر و هم اندیشی می شود. اما این فکر اگر در جریان عمل و عرصه قرار نگیرد، به بهره وری در استفاده از فکر نرسیده ایم .بنابراین توصیه اصلی این است که اول این رشد ایجاد شود و سپس حضور در رای و تعاملات دوجانبه برای رشد ایجاد شود. با رشد این تشکل ها و پیدا کردن تعاملات تصمیم گیری با حق رای می شود. تا زمانی که شفافیت اطلاعاتی بوجود نیامده، این مسایل گریبان ما را در بهره وری خواهد گرفت و به تدریج نقش توسعه ای و اثربخشی خود را از دست داده است.نکته دیگر اینکه اگر در اجرای قانون اراده ای نباشد قوانین اثر بخشی خود را از دست خواهند داد. قوانین زمانی می توانند اثر بخش باشند که اراده ای برای اجرای آنها باشد.متاسفانه حجم عظیمی از قوانین داریم که بسیاری از آنها مفهوم قانون ندارند . فقط توصیه و تشریفات است قانون وقتی می تواند شکل واقعی داشته باشد که اولا باید و نباید را تعریف کند و در صورت عدم انجام آن باید و نباید فید بکی از طریق آن قانون اعمال شود. این موضوع سبب می شود که یک جریان داخلی خود افزا شکل بگیرد. درحالی که بسیاری از قوانین ما این جریان را درداخل خود ندارند. در نتیجه آن اراده شکل نمی گیرد .اراده با توصیه ایجاد نمی شود. نکته دیگر حضور تشکل ها در بحث های کلان است. می توان کار را از حوزه کلان شروع کرد و سپس آثار آن را درسطوح خرد دید. مثلا یک گلوگاه کلیدی در اقتصاد داریم و آن سازوکار تبدیل ارز به ریال است.این یک مسئله کلیدی در اقتصاد ماست و آثار آن 30 سال است که گریبان اقتصاد را گرفته است. هرسال گفته می شود که اقتصاد باید بدون نفت اداره شود اما هر روز می بینیم که این وابستگی بیشتر شده است. یا سازوکار تبدیل ارز به ریال مشکل بزرگ دولت های ماست .اگر بهره وری در کشور یک درصد افزایش یابد، آثاری به جا می گذارد بسیار فراتر می رود. متاسفانه این تفکرات در بهره وری کمتر مورد توجه قرار گرفته است. تا از بهره وری صحبت می شود.بهره وری در سطح بنگاه، به مسایلی مثل کاهش چراغ های روشنایی تعبیر می شود.درحالی که اگرچه اینها مهم است اما لایه های بسیار پایین تری از بهره وری است .در سطوح ملی اساسا بهره وری بکار گرفته نمی شود. نقش NGO ها اینجاست که روشن می شود اگر بهره وری یک درصد در مسایل کلان کشور بالا برود آثار و تبعاتی که در تمام کشور ایجاد می کند شگفت انگیر خواهد بود و تبعاتی ایجاد می کند که واقعا غیر قابل باور است .به این دلیل که ما کشوری هستیم که از لحاظ سوق الجیشی منابع و نیروی انسانی ویژه ای داریم که با توجه به آموزش هایی که داده ایم می تواند به شکوفایی منجر شود.
فقیهی: نقش NGO ها در تصمیم سازی نکته ای بسیار مهم بود که آقای دکتر مقدادی بدان اشاره کرد.بررسی قانون بهره وری که متاسفانه در کشور اجرا نشد،نشان می دهد که در ماده 5 این قانون تشکیل شورای عالی بهره وری مورد تاکید قرار گرفته بود.این شورا که باید به ریاست رییس جمهور تشکیل می شد و دونفر از انجمن های تخصصی به عنوان تصمیم گیر در شورا پیشنهاد شده بود.البته سایر اعضا مثل نمایندگانی از دانشگاهها بخش خصوصی و بخش های مختلف نیز پیشنهاد شده بود تا در این مجموعه قرار بگیرند. به نظر می رسد اگر این تشکیل می شد می توانست تاثیر زیادی بر اقتصاد کشور داشته باشد. در همین ماده شوراهای استانی پیشنهاد شده بود.به نظر شما آیا می توان این شورا را مجددا زنده کرد و در راس امور گذاشت؟
اولیا: تا زمانی که دولت سالاری در کشور وجود دارد و علی رقم ماده پنجم قانون برنامه چهارم که خیلی روشن و شفاف چارچوب بهره وری را روشن کرده و هیچ اراده ای از خود نشان نمی دهد که حتی تا پایان برنامه چهارم آیین نامه این ماده تصویب کند، شما دلتان را به این شورا خوش نکنید! حتی خود آقای رییس جمهور و ورزا آنقدر سرشان شلوغ است و مشغله های ذهنی آنها آنقدر وسیع است که ممکن است با اتمام جلسه مصوبات را فراموش کنند.به نظر من از این شوراها چیزی بیرون نمی آید.ما باید ابتدا تکلیف دولت را روشن کنیم و NGO ها را به عنوان یک مطالبه جدی نخبگان مطرح کنیم. دولت باید تکلیف خود را به صورت کلان و جدی مشخص کند که چه کاره است. الان وقت آن است که دولت به صورت جدی اراده کند که تصدی های خود را کاهش دهد و اتفاقا چون درگیر تصدی ها و دخالت های بیجا در اقتصاد و جامعه است ، به کار اصلی خود نمی پردازد تا این مسئله را حل نکرده ایم به نظرمن این شورا تاثیر چندانی ندارد. به فرض اینکه شورا هم تشکیل شد تا جا بیفتد عمر دولت تمام می شود. چون ریل همان ریل قبلی است. باید تلاش کنیم ریل تصدی های دولت که اتکا به درآمدهای نفتی است،تغییر کند. فضای رقابتی و فساد باید عوض شود. اینها مسایلی است که باید هرچه زودتر تعیین تکلیف شوند. وقتی ریل عوض شد و دولت تصمیمات اساسی در حوزه عملکرد گرفت، بگیرد و همزمان نقش آفرینی برای NGO ها بوجود آمد، آنگاه می توان از ظرفیت های اجتماعی استفاده کرد.من فکر می کنم اگر تا چهار سال آینده برای تغییر این ریل تصمیم نگیریم اقعا فاتحه ما خوانده شده است.هر بار در جلساتAPO شرکت می کنیم واقعا خجالت می کشیم .چون به جای اینکه سال به سال وضعیت ما بهتر شود، بدتر می شود. کشوری مثل ما که در حوزه حکومت داری داعیه دارد اگر نتواند خود را جمع کند،باعث شرمندگی است.اگر واقعا می خواهیم خودمان را ثابت کنیم و ادعایی برای الگوسازی دیگران داریم باید هرچه سریعتر اقدام کند.
ابراهیمی: اتفاقا در زمان نزدیک به ابلاغ بخشنامه بودجه 93 قرار داریم، فکر می کنم اگر دولت با رویکردهای جدیدی که به اقتصاد، بهره وری و توسعه دارد انتظاراین است که نسبت خود را با توسعه مشخص کند.